Overleg:Geschiedenis van Limburg: Algemeen overzicht/archief2008

Uit Genealogie Limburg Wiki
Ga naar: navigatie, zoeken

Categorisatie

Beste Mart, Dit artikel sluit mooi aan bij de categorie Geschiedenis van Limburg die ik juist had opgezet. Doublures moeten uiteraard vermeden worden. Ik heb de door jou nieuw aangemaakte pagina daarom herleid tot en samengevoegd met de nieuwe categorie. Ik neem aan dat dat eigenlijk ook jouw bedoeling was. -- AJW 22 jun 2008 18:10 (CEST)

Nee, dat was niet mijn bedoeling. De "categorie"-pagina's zijn geen redactionele maar administratieve pagina's. De daarop voorkomende lijsten worden automatisch gegenereerd, waardoor bijvoorbeeld het lemma "Heerlijkheid Kessel" niet onder de K maar onder de H terechtkomt - waar het niet thuishoort. Daarnaast is het niet mogelijk op de categorie-pagina's opmerkingen aan de titels toe te voegen (zoals bijvoorbeeld "(Belgisch Limburg)"). Ten slotte kan men in een handmatig samengestelde lijst titels opnemen van nog ontbrekende maar niettemin gewenste artikelen. Mijn bedoeling was om een "Geschiedenis van Limburg"-pagina op te zetten naar analogie van de pagina Stad en Land (waar de verwijzing naar "Geschiedenis van Limburg" overigens vandaan kwam), die eveneens geheel met de hand is samengesteld (let op de "rode links"). Inderdaad, ook die doubleert met een categorie-pagina, en zou dus herleid en samengevoegd kunnen worden. --Mart 23 jun 2008 00:20 (CEST)

Dan was het wel handig geweest als je je bedoelingen vooraf even kenbaar had gemaakt. Het administratieve karakter van categorisatie staat overigens redactionele toepassing geenszins in de weg. Zo nodig kan "Heerlijkheid Kessel" als "Kessel (heerlijkheid)" gelemmatiseerd worden, maar het heeft ook voordelen om het onder de H van Heerlijkheden te laten staan.

Het aangeven van nog ontbrekende, maar wel gewenste artikelen kan ook anderszins, bijvoorbeeld op een de inleidende pagina bij de categorie of door het lemma al pro forma te openen. De standaard-categorisatie lijkt hier al met al toch te verkiezen. -- AJW 23 jun 2008 08:55 (CEST)

Beste AJW,
Natuurlijk zou het voor iedereen handig zijn als ik altijd mijn bedoelingen vooraf kenbaar zou maken, maar ik vrees dat ik niet de discipline zal kunnen opbrengen om dat voor iedere bijdrage ook daadwerkelijk te doen. Ik reken er op dat je daarvoor enig begrip zult hebben. Overigens zie ik niet in waarom slechts één wijze van categorisatie te verkiezen is. Het categoriseren langs verschillende assen biedt bovendien voordelen voor de gebruiker (zie het commentaar van Eugène op mijn overlegpagina) - en daar doen we het toch voor.
Hoe moet het nu trouwens met de categorie "Stad en Land"?--Mart 23 jun 2008 13:25 (CEST)

Stad en Land is een moedercategorie (een 'hoofdrubriek'), waarvoor andere regels kunnen gelden dan voor subcategorieen. Natuurlijk hoef je niet voor elke bijdrage in overleg te treden, maar bij voorkeur wel als je conflicterende dingen doet, zoals hier even het geval was. De standaard-categorisatie is er niet voor niets. Overigens is het hoogstens even wennen, dan zul je zien dat het met deze categorisatie prettig loopt. -- AJW 23 jun 2008 14:48 (CEST)

Dank, AJW, voor de nuttige aanwijzingen. Ik ben onmiddellijk begonnen met wennen aan de verplichte categorisatie, en dat komt vast goed. Ook was ik niet op de hoogte van het feit dat er "andere regels kunnen gelden" voor een moedercategorie, maar daar komen we ook wel uit. Wat denk je in dat verband van het idee om "Geschiedenis van Limburg" te bevorderen tot hoofdrubriek? Dat zal zeker niet misstaan naast "Stad en Land" en "Kroniek".
Eén kleinigheid moet me wel van het hart. Inderdaad, ik heb toegegeven aan de neiging een stukje te schrijven over de geschiedenis van Limburg, zonder enig overleg. Ik heb daarvoor gebruik gemaakt van een "rode link" op de pagina "Stad en Land". Die heb je daar zelf aangebracht, met naar ik aanneem de bedoeling dat iemand daar iets mee zou doen. Daarnaast heb je een "categorie"-pagina gemaakt met dezelfde titel. Zoiets zou tot onduidelijkheid kunnen leiden. Om vervolgens anderen te beschuldigen van het doen van "conflicterende dingen" is wel wat kras. --Mart 23 jun 2008 23:45 (CEST)
Heren, misschien dat we deze discussie dienen te voeren in de yahoo-group. Dan kunnen anderen hier ook iets mee. Ik weet niet of jullie beiden lid zijn van die groep, maar deze is te bereiken door in de linkerkolom op "Bespreek Genwiki" te klikken. -- Eugene Dubois 24 jun 2008 07:38 (CEST)

Accoord, Eugene, maar hier, op deze overlegpagina hoeven toch weinig anderen last van deze discussie te hebben en blijkbaar is ze toch nodig om de lucht te klaren. Mag ik daarom ter afsluiting nog even zeggen dat ik het zeker waardeer dat en als Mart meewerkt aan de historische categorie, maar dat het wel een beetje vreemd en onberaden is om daarvoor meteen een andere organisatievorm aan te brengen dan de structuur die daar zojuist voor was opgezet. Dat leidt tot conflicterende systemen. Er wordt plompverloren en zonder toelichting een ander systeem tegenin gebracht. Natuurlijk maak ik daar bezwaar tegen. Het is dubbel werk en levert onnodig irritatie op. Dan moet een discussie als deze achteraf gevoerd worden, in plaats van vooraf. Dat wordt gesignaleerd en verder niets. Wat is daar nu beschuldigend aan, laat staan kras? Ik hoop en vertrouw verder op een goede samenwerking. -- AJW 24 jun 2008 09:55 (CEST)

Hallo Ad, een goede en plezierige samenwerking is heel voornaam, en dient voorop te staan bij vrijwilligersprojecten als deze. Wat ik meende met mijn opmerking, is dat er misschien wel algemene richtlijnen zouden moeten zijn over hoe we met categorieën om willen gaan. (en daarom een discussie in de yahoo-group)
Persoonlijk vind ik een categorie geschiedenis van Limburg, waarin een opsomming wordt gegeven van artikelen die voor deze categorie van belang zijn een goed idee. Daarnaast kan er ook een pagina geschiedenis van Limburg (algemeen) zijn, waarop een algemeen stukje geschiedenis aan de orde komt. (met onderaan een verwijzing in de trant van: zie ook de categorie geschiedenis van Limburg voor uitdieping. Op de categorie-pagina zelf zou ik echter geen "geschiedenis-tekst" willen hebben, maar alleen maar verwijzingen naar diverse andere pagina's. Het enige wat ik daarop aan normale tekst zou willen zien is een uitleg wat de categorie inhoudt. Maar, dat is slechts mijn idee, en daarom liefst een discussie in de yahoo-groep.
Ik wil je trouwens van harte bedanken voor het vele werk dat je voor genwiki verricht. --Eugene Dubois 24 jun 2008 13:49 (CEST)

Ja, een en ander was ook zeker de bedoeling. De verdeling tussen wat er op de pagina met de Categorie:Geschiedenis van Limburg stond en die met het artikel over Geschiedenis van Limburg, was inderdaad nog niet goed afgestemd. Dat komt eigenlijk omdat ik Mart niet in een keer aan de bedoelde structuur wilde laten wennen. Dan had hij misschien gedacht dat zijn tekst te veel uit het zicht was verdwenen. Inmiddels lijkt de zaak tot rust gekomen en nu kan er wel weer verder ontdubbeld worden. Is gebeurd intussen. -- AJW 24 jun 2008 15:08 (CEST)

Naamgeving en meer

Beste AJW,
Ik zie dat er hard wordt gewerkt aan de geschiedenis van Limburg, en dat is een goede zaak. Een suggestie en enkele opmerkingen:

  • Het blokje "naamgeving" is heel interessant, maar ook wat gedetailleerd in het licht van de brede strekking van de titel "geschiedenis van Limburg". Als er soortgelijke paragrafen gemaakt gaan worden over bevolking, geografie, taal, enz. wordt de pagina al snel een mer à boire. Mijn voorstel: laten we de pagina "Geschiedenis van Limburg" op een algemeen inleidend niveau houden, en de verdieping aanbrengen met behulp van subpagina's. Voor wat betreft "naamgeving" heb ik al een verwijzing aangebracht op een plaats waar die wellicht zou passen.
  • De tekst over de oorsprong van de naam dupliceert een soortgelijke passage in de inleiding. Dat kan worden opgelost door het gebruik van subpagina's zoals hiervoor aangegeven.
  • Betreffende Willem I (moet er, getuige de rode link echt een artikel worden gemaakt over diens relevantie voor de Limburgse genealogie?): diens actie tot behoud van de naam Limburg had niet zo veel te maken met taalbewustheid of historisch besef. Het ging hem niet om de naam van het oude hertogdom maar om de titel van hertog. Zijn marketing betrof niet zozeer de provincie als zichzelf. Ik zou hem dan ook eerder een berekenende koopman dan een visionaire vorst noemen.
  • Een slakje dat om zout vraagt: een "provincie van de Nedermaas" heeft nooit bestaan.

Tot zover. Laten we van deze pagina iets moois maken! --Mart 25 jun 2008 08:50 (CEST)

Deze paragraaf bedoelt inderdaad een saillante voortzetting te geven aan waar de vorige gebleven was. Als we zover komen kan ze eventueel ook weer afgesplitst worden. Tekstverbetering is in principe en in detail altijd mogelijk.
Als er rode links in sommige van mijn teksten staan betekent dat niet noodzakelijk dat daaraan nog nadere invulling zou moeten worden gegeven. In veel gevallen kunnen die markeringen vervallen. Ontroding heeft dan nog niet of niet voldoende plaatsgehad. In andere gevallen daarentegen kunnen ze wel als bruikbare potentiele links gezien worden. Deze selectie heeft dan dus nog niet plaatsgehad. Dat is een kwestie van editing en cleaning up.
Koning Willem heeft in de kantlijn van het hem gepresenteerde voorstel om een nieuwe Maasprovincie te creeren met zoveel woorden geschreven: 'Ik wensch, dat de naam Limburg niet verloren gaat' (uit mijn geheugen geciteerd, cursivering van mij).
Veel visionairen handelen ook uit eigenbelang. Dat is niet altijd te scheiden.
Het is mijn bescheiden streven om in beginsel van de hele GenWiki-Limburg iets moois te maken, maar dat onder ons. -- AJW 25 jun 2008 09:38 (CEST)

Externe links (Wikipedia)

De verwijzingen naar corresponderende interne links zijn nuttig, maar hebben enigszins het karakter van een voortgangsrapportage. Daar is niets mis mee, maar door de daarmee samenhangende herschikking van het weliswaar bescheiden maar toch met zorg samengestelde lijstje Wikipedia-links wordt de oorspronkelijke historiserende rangschikking daarvan aangetast: ancien régime (domeinen op RHCL-volgorde), Franse tijd, provincie. Bovendien past een en ander niet meer onder de titel “Externe links”. Daarom is de correlatie-paragraaf ondergebracht onder een apart kopje.-- Mart 28 jun 2008 00:54 (CEST)

Categorisatie (2)

Ik krijg de indruk dat Mart de kunst van het categoriseren inmiddels onder de knie heeft gekregen en dat hij de schoonheid daarvan begint te ervaren.-- AJW 28 jun 2008 20:53 (CEST)

Zozeer zelfs dat ik onmiddellijk praatjes begin te krijgen over dit kennelijk ingewikkelde onderwerp:
De paragraaf over "Subcategorieën" lijkt me meer op zijn plaats op de pagina die daarover gaat: "Categorie: Geschiedenis van Limburg". In ieder geval hoort hij niet thuis tussen "Literatuur" en "Externe links". Ook de strekking ervan is me niet duidelijk. Het feit dat Luik en Kleef van belang zijn voor de geschiedenis van Limburg blijkt al uit de voorafgaande paragrafen. Het opnemen van het hertogdom Limburg in dit rijtje dreigt de lezer zelfs op het verkeerde been te zetten. De enige relatie tussen het oude hertogdom en het gebied van de huidige provincie is dat zowel de Landen van Overmaas als het hertogdom ooit bezittingen waren van de hertog van Brabant. Van een territoriale band tussen de twee domeinen is nauwelijks sprake geweest. Het is best dat er een categorie "Hertogdom Limburg" is, maar de betekenis daarvan voor de geschiedenis van Limburg is slechts gering.--Mart 29 jun 2008 01:27 (CEST)


Je vergeet hier dat de Landen van Overmaas formeel mede gerekend kunnen worden tot het Hertogdom Limburg. Het merendeel van Zuid-Limburg behoorde tot de annexen daarvan. Zie daarvoor de kaart van: Het oude hertogdom Limburg met de Landen van Overmaas. Bovendien: reeds voor 1288 was het Hertogdom Limburg in personele unie met 's-Hertogenrade verenigd. Tot het Land van 's-Hertogenrade behoorden de heerlijkheden: 's-Hertogenrade, Kerkrade, Merkstein, Ubach, Welz, Simpelveld, Margraten, Gulpen en Vaals. -- AJW 29 jun 2008 12:36 (CEST)


AJW, ik moet je ernstig toespreken. Ik vergeet van alles, maar niet "dat de Landen van Overmaas formeel mede gerekend kunnen worden tot het Hertogdom Limburg", want dat zou geheel nieuw voor mij zijn. Ik zou graag de oorkonde willen zien die deze bewering bevestigt. De overigens zeer fraaie maar helaas naamloze kaart waarnaar je verwijst zegt niets over "annexen". Integendeel: Limburg en de drie Landen van Overmaas zijn op deze kaart duidelijk onderscheiden en met verschillende kleuren aangegeven. De overeenkomst tussen deze gebieden is slechts dat ze allemaal Brabants bezit waren. (Ik smeek je: géén subcategorie "Hertogdom Brabant" maken, in vredesnaam!) Het idee dat een personele unie annexatie inhoudt zou je kunnen toetsen door de vraag te stellen, bij voorkeur in een kroeg in Inverness, of Schotland een annex van Engeland is.--Mart 30 jun 2008 00:46 (CEST)


Gaarne, ik luister gewillig, want je hebt voor een groot deel het gelijk aan je zijde. Het Hertogdom Limburg en de Landen van Overmaas stonden niet in een moeder-dochterverhouding tot elkaar, maar waren zusters onder de moeder Brabant. Onder Brabantse controle vormde het Land van Valkenburg later met het hertogdom Limburg, het Land van Dalhem en Land van 's-Hertogenrade een gezamenlijke delegatie in de Staten-Generaal van de Nederlanden. Samen werden de drie niet-oorspronkelijk Limburgse 'landen' de Landen van Overmaas genoemd, waarmee een relatieve eenheid werd aangeduid. Het waren inderdaad status- en lotgenoten. Formeel heb je in zoverre zonder meer gelijk, maar let op: nu komen de finesses.

Cruciaal voor de groeiende nieuwe Zuid-Limburgse eenheid was de positie van het Graafschap Valkenburg. In 1352 stierf de Valkenburgse dynastie uit. Niet veel later kwam Valkenburg in het machtsbereik van Brabant. In 1381 werd de hertog van Brabant erkend als graaf van de in 1356 door de keizer tot graafschap verheven heerlijkheid Valkenburg en het Land van Valkenburg. De stad Sittard, Born en Munstergeleen die vanaf 1280 en 1300 bij het Land van Valkenburg hoorden, werden in 1400 verkocht aan de hertog van Gulik. Vandaar dat we die plaatsen als Guliks categoriseren. We gaan dus uit van de situatie vanaf 1400.

Hoe verliep in die periode de verdere ontwikkeling van de 'Limburgse' gewesten? De Staten van Limburg en de Landen van Overmaas vormden de gezamenlijke Staten van het hertogdom Limburg en de drie landen van Overmaas. Een fusie van al die Overmase Brabantse bezittingen was kennelijk op weg, maar een nog duidelijker, ook formele eenheid zat er toen niet in. In 1473 verenigden de Overmazers en de Limburgers hun Staten en vormden een gezamenlijke delegatie in de Staten-Generaal van de Nederlanden. De delegatie in Brussel bestond uit 13 afgevaardigden: 5 uit Limburg, 4 uit Valkenburg, 2 uit Dalhem en 2 uit 's-Hertogenrade. Dit gewest werd daarom ook als één van de Zeventien Provinciën beschouwd, en later meestal alleen met de naam Limburg aangeduid. We hebben hier dus te maken met een half-formele situatie. De betekenisverwijding van de naam Limburg is dus toen begonnen, maar stoelde op een reeds langer gegroeid informeel geografisch, politiek en cultureel verband. Kennelijk werd het oude hertogdom Limburg informeel als de drager van deze relatieve eenheid gezien, en dat was gezien zijn formele status van hertogdom ook niet onlogisch. Ook de onderlinge verdeling van afgevaardigden in 1473 wijst in die richting.

[Bovenstaande twee alinea's zijn in inmiddels aangepaste vorm opgenomen in het artikel zelf, waar ze een nieuwe tweede paragraaf vormen.]

Aldus hadden deze gewesten misschien toch iets meer met elkaar te maken dan jij denkt, behalve dat ze aan elkaar grensden en verbonden waren met Brabant. Een oorkonde kan ik je niet overleggen, maar heb je wat aan een wapen? Dan zul je zien dat de Gemeente Valkenburg aan de Geul zich dubbel omgeeft met dezelfde rode Limburgse leeuwen als die het hertogdom Limburg zelf enkelvoudig in wapen en vaandel voerde. Deze leeuwen kwamen uit het wapen van de oude gemeente Valkenburg, de naamgever en de grootste kern van deze gemeente. Het is eenzelfde rode leeuw die prominent is in de vlag en het wapen van de huidige provincie. En dat 's-Hertogenrade (met een volledig identiek wapen als Limburg zelf) al veel langer een annex van het oude hertogdom vormde, heb ik hierboven al aangegeven.

We hoeven trouwens niet zo heel ver in het verleden terug te gaan om te zien dat het Hertogdom ook vlak voor de Franse tijd territorium bezat in het huidige Zuid-Limburg. Informatief is hiervoor bijgaande kaart, die de omvang van het Hertogdom Limburg in 1789 aangeeft: Het Hertogdom Limburg in 1789

Maar over annexen gesproken: waarom schaar jij eigenlijk het Graafschap Horn onder het Prinsbisdom Luik? Kun je een oorkonde overleggen die dat wettigt? -- AJW 30 jun 2008 10:06 (CEST)


Dank voor je zeer uitvoerige uitleg, die naar mijn idee juist bevestigt dat van een formele opname van de Landen van Overmaas in het hertogdom Limburg nooit sprake is geweest. Het feit dat, zoals je vermeldt, de Landen van Overmaas in de Staten van Brabant naast en niet door Limburg vertegenwoordigd waren toont dat overduidelijk aan. De “betekenisverwijding van de naam Limburg” is een slordigheid die vergelijkbaar is met het gebruik van de aanduiding “Holland” voor “Nederland”. Dat kaartenmakers (en machtshebbers) zich wel eens schuldig maken aan dit soort zaken is tot daar aan toe; historici – ook amateurhistorici – hebben de taak dergelijke misvattingen te bestrijden. De motieven van de ontwerpers van gemeentewapens laat ik in het midden.
Tot slot wil ik J. van de Venne citeren, uit diens inleiding bij de inventaris van de Landen van Overmaas: “Tot dit hertogdom [Limburg] hebben echter slechts zeer kleine delen van onze tegenwoordige provincie Limburg behoord”.
Je vraag over de relatie tussen het graafschap Horn en het prinsbisdom Luik wil ik op mijn beurt graag beantwoorden. De heerlijkheid Horn was oorspronkelijk een leen van het graafschap Loon. Dat was waarschijnlijk al rond 1100 het geval, maar de oudste oorkonde die dat bevestigt dateert van 1243:
“Ego Wilhelmus, dominus de Altena et de Horne, universis presentes litteras inspecturis notus facio, quod ego de domino meo, comite de Loos, teneo in feodo quidquid secularis potestatis et justitie ... villarum inter Guystingen et Maschenberge sitarum, videlicet munitionis et ville de Horne, de Hedele, de Cuyghem, de Bucgenheym, de Halem, de Roegele, et de Hamescheyn ...” (J.M. Wolters, Codex Diplomaticus Lossensis).
De vraag of Horn daarmee deel uitmaakte van het graafschap Loon wordt door Baerten (Het Graafschap Loon p. 65) bevestigend beantwoord. In 1366, na de tweede Loonse successie-oorlog verviel Loon aan de prinsbisschop van Luik, die na het uitsterven van het grafelijke geslacht van Horn (formeel vanaf 1603) de titel “graaf van Horn” voerde. In het leenboek van het graafschap Horn wordt de leenheer onveranderlijk aangeduid als "de prince van Luijck als grave van Horne" --Mart 1 jul 2008 01:26 (CEST)


Op mijn beurt dank ik je voor je gedocumenteerde antwoorden. Op deze manier gaat deze pagina inderdaad ook non-triviale kennis opleveren. Daaronder reken ik om te beginnen de toerekening van Horn aan Luik. Hoewel dat voor mij geen geheel nieuw gezichtspunt is, is het toch niet het algemene beeld. Tot de rechtstreeks Luikse bezittingen in Nederlands Limburg wordt normaliter alleen Sint Pieter onder Maastricht gerekend en verder het dorp Neeritter tussen Kinrooi en Hunsel. Horn mag wel onder Loon gerekend worden, maar onder Luik dan meer indirect, slechts tot op zekere hoogte effectief, en pas in een betrekkelijk late fase. Het wekt mijns inziens een verkeerde indruk het ongeclausuleerd onder Luik te categoriseren, hoewel je daar formele argumenten voor kunt aanvoeren zoals hierboven. Immers:

  • De heerlijkheid Horn was sinds 1243 leenroerig aan de graven van Loon en vanaf 1361 aan de prinsbisschop van Luik. Voor de rechtsspraak was de Graaf van Loon echter een vazal van de keizer van het Heilige Roomse Rijk. In 1366 annexeerde bisschop Jan van Arkel het Graafschap Loon definitief, maar toch behield het graafschap een grote autonomie. Zo kon de prins-bisschop niet zomaar belastingen innen of verhogen, en moest hij bij zijn aantreden de oude privileges van Loon erkennen. Loon was dus al semi-autonoom, en dat gold mijns inziens niet minder ook voor Horn.
  • Het Graafschap Horn viel in 1568, na de onthoofding van Filips van Montmorency, terug in een personele unie met het prinsbisdom Luik (een type afhankelijkheid waaraan jijzelf, althans in het geval van 's-Hertogenrade, weinig betekenis wilt hechten), maar het bleef een zelfstandig leen.

Om deze redenen wordt Horn traditioneel eerder als semi-zelfstandig beschouwd. Jouw categorisatie wekt de indruk dat het een veel sterkere band had met Luik. Ik geloof dat men die band meestal interpreteert als indirect, in hoofdzaak formeel en in de praktijk ook tamelijk los. Het Prinsbisdom Luik als zodanig wordt dan ook niet zozeer tot de erflaters van het huidige Nederlands Limburg gerekend, in tegenstelling tot het Graafschap Horn zelf.

Nu de status van het hertogdom Limburg en de annexen daarvan. Je wekt een zeer verkeerde indruk door het voor stellen alsof de drie Landen van Overmaas en Limburg eigenlijk niets met elkaar te maken hadden behalve de horigheid onder Brabant. Hier schiet een rigide formeel standpunt zijn doel voorbij. Het is bijna zoiets als ontkennen dat Nederland en Belgie nauw met elkaar verbonden zijn en stellen dat ze wel beide toevallig lid van de EU zijn. Het is mede de taak van historici om de intrinsieke samenhangen en verbondenheden aan te geven, ook waar die niet altijd in formele besluiten wordt uitgedrukt. Natuurlijk is de geschiedenis van Zuid-Limburg via de Landen van Overmaas nauw verweven met het oude hertogdom Limburg, tot aan de Franse tijd toe, heel wat meer dan dan Horn met Luik bijvoorbeeld. Als er geen veroveringen en geen verdeling tussen een Spaans-Oostenrijks deel en een Staats deel had plaatsgevonden hadden de landen van Overmaas en Limburg nog sterker geintegreerd kunnen zijn geraakt dan ze in 1473 blijkbaar al waren, toen ze de facto als een gemeenschappelijk gewest optrokken. Het Land van Valkenburg, maar ook s-Hertogenrade en Dalhem zijn door die verdeling weer versnipperd geraakt. Niemand zal willen ontkennen dat de formele scheidslijnen van toen de boel totaal overhoop hebben gegooid en aldus een volledig vertekend beeld opleveren. Juridisch raakten deze Landen hopeloos verdeeld, jazeker, maar voor de bokkerijders maakte dat niet veel uit, om maar eens een informeel beeld te gebruiken. Archivarissen hebben het daar wel eens moeilijk mee, maar genealogen moeten juist ook op de onderliggende verbanden letten. Genealogie is ook geen hogere staatkunde, maar regionale en sociale historie.

Over die wapens: dat zijn vaak geen sullige werkjes van gemeente- en provincieambtenaren, maar getuigenissen van historisch besef. Ik zou een stukje heraldiek ook rustig in mijn onderzoek willen meenemen. - AJW 1 jul 2008 12:37 (CEST)


Hoe verder met de “Geschiedenis van Limburg”?

Bij het opzetten van deze pagina stond mij een eenvoudig doel voor ogen. De GenWiki-gebruiker zou hier een korte inleiding moeten vinden over de geschiedenis van Limburg en een leidraad voor verder onderzoek, in en buiten GenWiki. De gedachte structuur was ongeveer als volgt:

  • Inleiding
  • Bronnen
  • Literatuur
  • Externe links
  • Indeling (categorieën, met verantwoording)

De inmiddels toegevoegde paragrafen zijn naar mijn gevoel te gedetailleerd voor een algemene inleiding en bovendien polemisch van aard, althans niet onomstreden wat de inhoud betreft. Dat ze voor de lezer interessant zijn betwist ik niet (de belangstelling voor deze overlegpagina bewijst dat), maar ze horen niet thuis in een algemeen inleidend artikel. Ik zie ze dus liever op een andere pagina.
Zoals geldt voor alle GenWiki-pagina’s is ook deze niet mijn eigendom. Ik hoor dus graag van andere gebruikers hoe ze deze pagina ingericht zouden willen zien.--Mart 1 jul 2008 01:38 (CEST)

Gedetailleerd zijn die twee paragrafen naar verhouding wel, omstreden lijken ze me daarentegen in het geheel niet (behalve misschien door jou), en algemeen inleidend zijn ze (op een non-triviale manier) toch ook weer wel. Ik laat het verder ook graag even aan andere lezers over om hier waarde- of andere oordelen toe te voegen. - AJW 1 jul 2008 12:45 (CEST)


Nieuw paragraafje

Om het beeld iets te vervolledigen en de historische lijn wat door te trekken heb ik ook nog een nieuw paragraafje toegevoegd. -- AJW 1 jul 2008 18:56 (CEST)


Taal

De laatste zin van de inleidende paragraaf van dit artikel luidde oorspronkelijk:
“Deze naam was ontleend aan het middeleeuwse hertogdom Limburg (met als hoofdplaats Limburg aan de Vesdre, in de huidige provincie Luik), waarmee de nieuwe provincie in historisch, politiek en geografisch opzicht nauwelijks iets te maken had.”
De woorden “nauwelijks iets” blijken nu vervangen te zijn door “wel het een en ander, maar formeel toch minder”. Kennelijk was “nauwelijks iets” niet duidelijk genoeg. Verder werd de volgende zin toegevoegd:
“Het huidige Zuid-Limburg vormde van die nieuwe provincie het oude kerngebied, al maakte met name voormalig territorium van het Overkwartier van Gelre in het noorden en midden een nog groter deel van de nieuwe provincie uit.”
Is er iemand in de zaal die weet wat hier bedoeld wordt? Hoe diep moet men de taal minachten om zo’n zin te kunnen schrijven?
Natuurlijk zou ik de oorspronkelijke versie kunnen herstellen, maar daar heb ik geen zin meer in.
Kortom, ik houd het voor gezien.--Mart 1 jul 2008 23:41 (CEST)

Nou zeg, ook een manier om je aan de discussie te onttrekken, al kan ik me voorstellen dat het je allemaal een beetje boven het hoofd gaat groeien.
Om je taalvaardigheid en je inzicht dan beide misschien weer wat aan de praat te krijgen: wat daar staat wil zeggen, dat de provincie Limburg in aanzet teruggaat op een oude historische kern, het hertogdom Limburg, waarmee Zuid-Limburg oorspronkelijk (gedeeltelijk formeel, maar zeker informeel) verbonden raakte, dat daar dus ook een historisch zwaartepunt van de provincie ligt, maar dat er grote gebieden in Noord- en Midden-Limburg aan zijn toegevoegd die met de naam en de notie Limburg eigenlijk niets te maken hebben, maar nu toch zeer duidelijk het gewest Limburg mee bepalen. Zo beter? Ik kan het dus ook zo ongeveer in 1 lange zin zeggen, als dat jouw bevattingsvermogen beter mag dienen. Mag ik je eraan herinneren, dat alle teksten hier een niet-definitief karakter hebben en permanent voor verbetering vatbaar blijven? Het is dus ook niet jouw persoonlijke plicht om als eindredacteur op te treden.
Maar ik begrijp het wel: jij wilt het eigenlijk maar liever bij jouw oorspronkelijke, even mooi gecomprimeerde als weinig zeggende tekstje laten en de lezer hier in zo'n basale kwestie met een onopgehelderd kluitje in het riet sturen. Natuurlijk is er meer uitleg nodig, blijkbaar niet in het minst ook voor jou. Die uitleg wordt dus in de volgende paragraafjes ook keurig gegeven. De lezer wordt hooguit even voor een raadsel geplaatst, daardoor hopelijk ook in zijn nieuwsgierigheid geprikkeld, en vervolgens aan het handje meegevoerd, precies zoals het hoort. Alleen is het veel meer dan wat jij hier zelf geboden of op dit punt ueberhaupt te bieden had. Daarom verklaar jij deze toelichting als onnodig en minder op zijn plaats.
Onduidelijkheid zou er alleen zijn wanneer je de volgende paragrafen niet zou hebben. Misschien ben jij die vergeten te lezen? Of nee, dat is het natuurlijk niet, het is niet dat je niet ver genoeg hebt gekeken. Je denkt juist al verder. Je denkt die paragraafjes alweer weg. Eigenlijk kon je het al niet hebben dat een ander aan jouw opzetje en aan jouw tekstje kwam. Maar dat wil je natuurlijk niet met zoveel woorden zeggen, je moet dus naar andere argumenten zoeken. Toch zou ik voor het eerste nog wel begrip kunnen hebben, al kan het toch ook niet echt de bedoeling zijn van een Wiki.
Ik geloof dus helemaal niet dat het probleem hier in een onbegrijpelijkheid van mijn kant zou liggen. Het lijkt er veel meer op dat je nu maar wat zit te zoeken. Je bent kennelijk op andere fronten uitgespeeld. Nu toon ik zogenaamd minachting van de taal, je moet maar durven. In mijn hele lange leven heb ik dat verwijt nog nooit gekregen. Het is wel een heel bizarre move om je daar nu achter te willen verschuilen. Je hebt er geen zin meer in en je houdt het voor gezien. Dat kan, en je hoeft ook niet de werkelijke redenen te geven. Maar kom dan niet aan met goedkope smoesjes.
Intussen ben je stiekem toch wel wat wijzer geworden, durf ik te wedden. -- AJW 2 jul 2008 09:17 (CEST)
En intussen heb ik sommige formuleringen in de inleiding toch weer een beetje verduidelijkt, nu met name voor alle goedwillende lezers. -- AJW 2 jul 2008 19:44 (CEST)