Overleg:Van Kriekenbeek genaamd van Baerle

De beste schrijfwijze voor de naam Krickenbeck zorgt kennelijk voor problemen. In deze Genwiki werd kasteel Krickenbeck ineens Krieckenbeck, het lemma Ambt Krieckenbeck wordt vanaf het begin met ie geschreven, maar er is ook een familie Van Kriekenbeek genaamd Van Baerle (met hoofdletter V!). Hoewel geen van deze schrijfwijzen kan worden betiteld als 'fout', is het raadzaam om toch één spelling te kiezen. Krickenbeck ligt tegenwoordig in Duitsland, waar men gekozen heeft voor de aldaar officieel vastgestelde plaatsnaam 'Krickenbeck'. Ik adviseer om deze benaming over te nemen en om deze overal in deze Genwiki te gebruiken, behalve daar waar sprake is van het citeren van een afwijkende maar historische relevante vermelding. --Loe 23 mrt 2012 11:21 (CET)

Ik ken dit argument, maar neig naar een ander standpunt. Niet de moderne, Duitse schrijfwijze is voor ons de interessantste, maar de authentieke, en die was Oud-Gelders en vervolgens Zuid-Nederlands, dus eerder Krieckenbeck of Krieckenbeek. Het hedendaagse Krickenbeck past beter bij het hedendaagse kasteel, dat dan ook weinig historisch is. Het feit doet zich echter voor dat er diverse pre-Duitse spellingen figureren, die eigenlijk allemaal wel gelijkberechtigd zijn. Er is nog enig nader onderzoek nodig kunnen zien om hieruit een voorkeurspelling te kiezen.

• De spelling Krieckenbeek zou in het Nederlands misschien het beste zo kunnen worden aangehouden. Dit is ook de schrijfwijze die J. F. A. Wassink hanteert in zijn Van stad en buitenie. Een institutionele studie van rechtspraak en bestuur in Weert 1568-1795 (Proefschrift Nijmegen, 2004). De Duitse spelling Krickenbeck heeft geen historische relevantie voor ca. 1750, toen de Pruisische invloed in het ambt Krieckenbeek geleidelijk groter werd.

• De 17de eeuwse historicus Arend van Slichtenhorst XIV. Boeken van de Geldersse geschiedenissen (Arnhem 1654, fotografische herdruk 1967, p. 168) schrijft: '1394 opdracht door hertogin Marie van GULIK aan haar zoon Willem de stad Venlo, de kerspelen KRIECKENBEEK en KESSEL met de helft van huis en dorp ter HORST.'

• Vergelijk ook 16 Juni 1681

Vindplaats: Regionaal Historisch Centrum Limburg (RHCL), Archiefnummer 16.1117: Kasteel Baarlo te Maasbree; 3. Regestenlijst door P. Doppler

Regest 171: Koning Karel II, als hertog van Gelder, gelast Wolffgang Wilhelm vrijheer van Schaesbergh, heer tot Hinsbeeck, Leuth, Heringen, drossaard van het ambt Krieckenbeek, als bezitter van het huis Nieuwen( ?) Broeck, Jacob de Witt, secretaris van den hertog van Gulick en ambtman van Loevendael en Wevelinckhoven, te beleenen met ongeveer 15 morgen akkerland onder Greftrath, behoord hebbend aan den baron Van Wylich, welke bij verkoop bij subhastatie bij gebrek aan hooger bod hem zijn toegevallen.

Gegeven binnen onse stadt Ruremunde den, XVI dagh van den maendt Junii inden jaere ons Heeren XVIc een en tachtentigh ende van onsen rycken het vijffthienste.

• Wellicht moet ook de titel Van Kriekenbeek genaamd van Baerle herzien worden.
  Vergelijk:

Johan van Lom (te Westerungh) (ook Jan; bijgenaamd de Jonge) overleden Roermond april 1563, schepen van Roermond 1548-63, regerend burgemeester Roermond 1548 en 1557 en lid der O.L. Vrouwe-Broederschap Op Ter Poorten, trouwde 1529 met Eva van Baerle genaamd Krieckenbeek, geboren op 21 december 1512, overleden 25 januari 1540, dochter van Peter van Baerle en Anna van Duersdaell.

-- AJW 23 mrt 2012 16:44 (CET)

Voor een goede naam voor een lemma moet niet worden gekeken naar wat historisch interessant is, maar wat gangbaar is voor iemand die informatie zoekt over een onderwerp. Dáár is een lemma in Genwiki voor bedoeld, en niet om het lemma 'interessant' te maken. Bij een plaatsnaam waarvoor geen officieel vastgesteld Nederlands alternatief bestaat (Berlin > Berlijn, London > Londen) kies ik voor de officieel gangbare naam, en dat is in dit geval 'Krickenbeck', gewoon helemaal los van alle andere vormen die ooit werden genoteerd. Van een officieel vastgestelde 'historische' schrijfwijze is geen sprake, want zoiets werd vroeger helemaal niet officieel geregeld.
De uitgang -beck/-beek zien we bij heel wat plaatsen in de regio, zoals Hinsbeck, Malbeck (Maalbeek), Offenbeck (Offenbeek), Walbeck. Aan Nederlandse zijde zien we tegenwoordig een voorkeur voor een spelling -beek, ook al heeft de naam waarschijnlijk niets met een beek te maken, maar hier heeft men slechts gekozen voor een uitgang die 'herkenbaar' is. Aan Duitse zijde is nooit een ommezwaai gemaakt naar een -bach naam, maar daar is de -beck uitgang bewaard gebleven. Moeten we dan toch 'Offenbeck' (1294) of 'Offenbec' (1382) gaan schrijven, omdat dat historisch interessant is? Dat lijkt me niet handig. En als we ons met Offenbeek als lemma conformeren aan de huidige spelling, waarom zouden we dat dan anders doen met Krickenbeck?
Bij geslachtsnamen afgeleid van een plaatsnaam ligt de zaak misschien iets anders. Bij Van Krickenbeck (ook wel met C als beginletter) kom je al snel tot meer dan tien varianten, zonder dat er sprake is van een variant die als meest gangbaar kan worden betiteld. In zo'n geval gaat mijn voorkeur opnieuw uit naar eenvormigheid met de plaatsnaam: 'Van Krickenbeck' dus.
Overigens vind ik een lemma ook niet de plaats om taalkundige stokpaardjes te rijden. Voor taalkundige beschouwingen bij plaats- en geslachtsnamen is immers alle ruimte binnen het onderwerp zelf. Zo blijft het lemma zelf zoals het bedoeld is: een term om op te zoeken. --Loe 24 mrt 2012 20:11 (CET)

Voor een Nederlandse Genwiki is de Duitse benaming Krickenbeck juist niet zo relevant. De historische namen en dus de Nederlandse zijn dat wel. Het gaat er niet om dat Duitsers door ons zo snel mogelijk op het juiste spoor gezet moeten worden, maar Nederlandstaligen. Wij hoeven niet de Duitse actualiteit te volgen als er een goed Nederlands alternatief bestaat. We moeten de naam Krieckenbee(c)k beschouwen als de beste Nederlandse representatie van deze historische naam. De hedendaagse Duitse naam voor historische en genealogische doeleinden als maatgevend beschouwen is bij een geval als dit strikt genomen een anachronisme. Dat zou hetzelfde zijn als wanneer wij naar de Nederlandse namen Duinkerke en Duinkerken (beide zijn ingeburgerd) zouden moeten verwijzen met de thans geldende officiele Franse spelling Dunkerque, omdat dat voor onze doelgroep beter terugvindbaar zou zijn. -- AJW 27 mrt 2012 23:03 (CEST)